Когда я входил в Метаигру-1, а через год в Метаигру-2, у меня была очень сильная мотивация игрока - сделать в игре то, что сложно в реальности, создать образ-идеал, к которому всем хотелось бы стремится. Не получилось. Во-первых, потому что игра как воплощение сложной и сильной социальной энергии всех игроков ломает изначальный импульс, затягивает в свой водоворот сюжетов, событий, мнений, действий и в конце игры даже сложно признаться себе, что отвлекся... Во-вторых, у нас в головах есть слова "как не надо" и "как надо": мы точно знаем, что все не должны жить плохо и должны жить хорошо и требуем этого от системы, которая выстраивалась долго и обладает колоссальной инерционной энергией, а когда начинается игра, мы понимаем, что все не так просто, а "детской" частичке внутри хочется поиграть и все попробовать, будь то: захват власти, материальное обогащение, общественная активность... И замечательный огромный бонус метаигры в том, что у каждого, проходящего через нее, есть возможность стать более осознанным во многих планах - личных жизненных целях, гражданской позиции, политических, экономических взглядах. И ее глобальная ценность в том, что Игравшие когда-то в нее студенты, столкнувшись в реальной жизни с похожими ситуациями улыбнуться, скажут: "Эээ, это уже было" и поступят мудро, потому что они уже здесь были, они уже были теми, они уже делали это. Они просто лучше. У них есть выбор повторять или не повторять свои ошибки. У них есть выбор создать в реальности то, что у них не получилось на метаигре.

У меня тоже была очень сильная мотивация, аналогичная Вашей, в этой игре. И тоже не получилось. Но я абсолютно не жалею о том, что попытался. И что в решающий момент не отказался от убеждений, от Идеи ради эфемерного успеха.

А вот почему Вы сломались и стали отыгрывать конфликты и стяжательство - не знаю. Возможно, это моя иллюзия.

В комментарии я говорил и первой и второй метаиграх и про все игровое поле - это не обязательно моя личная картинка. А в Метаигре-3 мне как раз удалось более-менее не завязываться на отвлекающие события.

Уж больно критически вы всё осмысливаете. Мир такой какой он есть и мы, хотим мы того или нет, невольные заложники реальности. И в этом нет ничего постыдного: Наоборот, нам удалось создать наиболее реалистичную картину, а не очередные воздушные замки и я считаю это большим достижением. Нет ничего проще чем уйти в мир собственных фантазий, куда труднее оглянутся по сторонам, улыбнутся, и принять всё так, как оно есть на самом деле. Да и до построения Антиутопий не дошло, хотя создание Остазии было явной отсылкой к этому... жанру.

Не думаю, что Вам удалось что-то создать, Миш. Да, вы отыграли борьбу за власть в очень карикатурной форме - но не более. Понятно, что любая игра позволяет все сделать быстро и нелегитимно: все же прекрасно понимают, что возможные последствия - только по игре. Понятно, что в ролевой игре обязательно есть скрытые или явные конфликтные линии, которые можно использовать. Но если ваш якобы "опыт" (как игрока и как, простите, будущего политика/чиновника/управленца) не идет дальше этих первобытных схем, лежащих на поверхности - грош вам цена и в Игре, и в Реале.

Да, гораздо проще завести народ на войнушку, чем на тот же референдум. Тем более сложно их завести на рефлексию, совместную выработку национальной стратегии. Подтянуть региональных управленцев, которые возятся в своих текущих проблемах, к принятию общестрановых политических решений. Но мы видим пример Европы, которая не хочет идти по пути наименьшего сопротивления. И да, они выглядят болтунами и идеалистами, но медленно и стабильно развиваются и остаются самой продвинутой цивилизацией уже несколько веков. И видим пример путинской России, которая пошла по вашему пути: махнуть рукой на поливариантность взглядов, на ценности, идеалы и "идеалистов"; взять на вооружение свою собственную оценку того, "как все есть на самом деле" и вершить чужие судьбы, исходя из этой оценки. В довольно карикатурном варианте вы современную Россию отыграли. Нравится она Вам самому?

Мне - нет.

Серега, стагнация и стабилизация - это две стороны одной медали. Ты излишне захваливаешь Европу.

А поливариантность в процессе пробивания кризисной ситуации - это большое размазанное пятно по этой стене, а не точечный удар с пробиванием.

Декор, ты упираешь в экономику. Я про Европу говорил в контексте увеличения эффективности государственной системы. Когда максимум людей могут добиться максимума своих целей, а система не мешает им, а задает общие правила игры. Это первое.

Стагнация Европы - любимая тема непрофессионалов. Т.е. тех, кто интересуется экономикой, в общих чертах ее понимает, но по тем или иным причинам не погружается в детали. По темпам роста экономики из всех развитых стран Западную Европу опережают в последние 20 лет только Штаты. Все остальные - за счет эффекта "низкой базы", в том числе Восточная Европа кстати. Когда у тебя текущий уровень ниже, темпы роста по определению выше. Растешь на те же 100 баксов, но для тебя это не 0,1%, а 5%. "Стагнация" Европы - очень большая иллюзия. Самый высокий уровень жизни населения, самый высокий душевой ВВП, самые высокие индексы качества населения - по-прежнему в Западной Европе.

По поводу "пробивания" - в ту же корзину. Изучай цифры. Беру Россию с 1998 по 2008. Собрали ресурсы в кулак? Собрали. Пожертвовали ради этого свободной прессой, парламентом, федерализмом, малым бизнесом, имиджем страны в мире? Пожертвовали. Итоги есть? Рост российского ВВП - в 2,5 раза. Рост цен на баррель нефти за мировом рынке за этот же период - в 13 раз (с 12 до 160). И весь Стабфонд, все золото-валютные излишки, все накопленные резервы - потрачены за один год кризиса.

И кстати в этом новом кризисе убогость этого вашего "пробивания" проявилась на все 200! Когда туча экспертов заранее прогнозировала неэффективность многих решений, но власть "сама знала", как лучше. В итоге идиотские решения по заливанию денег в банки и т.п.

Игра стоит свеч?

Ты сейчас популяризируешь обратную идею с той же горячностью, с которой обвиняешь меня в популяризаторстве :)

Во-первых, экономика тут ни при чем. Точнее, при чем, но наравне с остальными эффектами и отраслями. :)
Скажи мне, Сергей, уровень рождаемости в Западной Европе за счет каких показателей собирается? За счет деления Валового на кол-во рабочих мест (и семей + от среднего)
А ВВП на душу считается с учетом потока иммигрантов?  Без него. Потому что если считать с учетом, получается катавасия. А совсем не перспективные цифры.
Скажи, какова доля участия иностранного капитала в ЕС в целом? Они его искусственно подымают за счет кросс-инвестиций внутри ЕС. А на самом деле кто в них вкладывается? Никто.
Это все равно, что на нашей игре было засчитывать вам внешнеторговые связи, когда вы торговали между регионами внутри России.

По поводу пробивания: напомни мне, в какой момент начался рост цен на нефть? ;) Мне кажется, что совсем не размазано по периоду 1998-2008, про который ты тут затираешь. Графики, я думаю, ты и сам найдешь.
А то я тебе скажу, что Россия выходит из кризиса последние два столетия. И за это время мы успели отменить крепостное право, внедрить радио и выиграть две мировые войны. А то, что это были разные государства - да бог с ним.
Предлагаю смотреть пиковые значения и периоды, которые в нормальное распределение укладываются.
Взять пиковое значение нефтедолларов, он него посчитать нормальное распределение. Вряд ли выйдет больше двух лет.
Потом взять цифры роста экономики. В разы, которые ты назвал. И поделить. А потом посмотреть, с какой скоростью эти деньги сдулись.

Не думаю, что выйдет цифра, которая статистически будет отличаться от циферок продутых в 1998 году азиатских экономик.
Не надо спекулировать цифрами. ;)

Игра стОит свеч. И это - не Вашего, а Нашего.
Хочешь, тоже спекульну? Ты на последнем голосовании, когда еще был пункт "против всех", голосовать ходил?
Думаю, что нет, сославшись на бесперспективность и продажность выборов. А в тот момент конституцию переписать было ой как непросто. И все выдвиженцы в ситуации "против всех" на 25%+ улетали из списков без возврата. 
Так что давай лучше в тему вернемся.
Ну и про экспертов заодно. Эксперты, они хороши тогда, когда их власть слушает. А когда у них веса недостаточно - это так, крикуны, а не эксперты. Потому что у власти тоже есть свои. А то, что эксперты власти кривыми оказались... так это либо эксперты кривые, либо власть не услышала. Либо во власти были правильные, но неправильных было больше. Тоже неочевидно. А задним умом все кричать горазды "я мол предупреждал, я говорил".

Напоследок. Дроп американской экономики в связи с ипотечным кризисом существенно сильнее, чем у нас. если не в разы, то в серьезные проценты. Если хочешь, могу уточнить циферки у тех, кто в банковских кризисах понимает существенно больше моего (и может быть, чуть больше твоего, потому что в банковских системах  работает без малого 15 лет).  Дроп нашей экономики в бОльшей степени произошел за счет долларовой зависимости. Так что, наверное, все-таки не золотовалютные, а валютные излишки. 

Не надо либеральной патетики там, где она неуместна.
А про свободу слова и прочие свободы: поверь мне, все эти свободы слова ни черта не стОят, когда они (когда были) пользовались для новостей погорячее, а не для мониторинга реальности. Реальность, она никому не интересна. А дорожные патрули, часы суда и пр. шлак все горазды смотреть. Только не в этом свобода. Ни в 1998, ни сейчас. 

Мои тоже не экспертные в основном :) Поэтому спорю. Как ты и предлагал, спорю по каждому пункту по отдельности.

Рост цен на нефть начался строго в конце 1998 - начале 1999. И продолжался до середины 2008-го с небольшим дропом в 2000-2001. Так что твой колкий пример с 200-летним циклом прогресса не работает. Цены действительно росли, пусть разными темпами, но почти все десятилетие, это был самый мощный рост за всю историю нефтяного рынка. Там не было всплесков с возвращением цены обратно. Так что не вижу смысла в нормальном распределении. Можно среднюю квадратическую посчитать и нарисовать общий тренд, чтобы высчитать средний темп роста. Но все равно получатся десятки процентов в год, после 2001-го уж точно. А экономика росла меньше чем на 10% в год, если с поправкой на инфляцию.

Первую мировую мы проиграли, уж извини. По всем статьям

Азиатские экономики продулись в 1997-м. Точнее финансовые рынки. Реальный сектор там быстро восстановился, за исключением Филиппин, насколько я помню

Когда был последний раз пункт "против всех", мне не было 18 лет :) Увы, не ходил. Хотя ты прав, мысли в стиле "да ну его, все бесполезно" тогда были. Неправильные мысли

Дроп американской экономики за этот год кризиса существенно МЕНЬШЕ, чем российской, ты чего :) Почитай хоть периодику, даже не обязательно что-то сильно серьезное. Общеизвестно, что Россия упала значительно сильнее Запада - откуда все обвинения еще с весны, что вот мол как сраные американцы нас подкосили. Посмотри индекс РТС, он бухнулся с 2400 до 800 (сейчас 1300 вроде, да?) - т.е. в три раза. Доу Джонс и в помине до такой жути не докатился)) Так что лучше уточни циферки у спецов, уточни. Ипотечный сектор - не вся экономика. Фишка нашей-то как раз в том, что второе после Брежнева возвращение к нефтяной игле сделало ее предельно НЕустойчивой.

Не надо обвинять экспертов в том, что их не слушает власть. Это обязанность власть слушать экспертов. Что за дурная привычка челобитные со всех требовать?? Если я заинтересован в развитии страны, которой я управляю - наверное я обязан сам ломиться к тем, кто может помочь этой цели, м?

Демографическая ситуация никогда не входила и не будет входить в показатели уровня развития страны. Потому что это независимые процессы, демографические показатели определяются стадией демографического перехода, на которой страна находится. Зависимости точной между демографией и уровнем жизни не существует, а приблизительная - не прямая, а обратная.

ВВП на душу считается с учетом легальных мигрантов, да. Нелегалы не учитываются. А при подсчете ВВП в тех странах, которые поставляют этих мигрантов в Европу, учитываются заработки всех этих мигрантов. Потому что основной метод расчета - не по доходам, а по расходам. По потреблению то бишь. А в потребление данной Банановой республики входят те деньги, которые своим женам переслали Лумумбы, работающие уборщиками во Франции. Потому что жены этих Лумумб потратили их зарплату у себя в Банановой республике. И для многих Банановых республик это довольно существенная доля в ВВП. Является она отображением реальной динамики внутренней экономики Банановой республики? Нет. И это искажение поболе будет, чем недоучет нищих нелегалов в Европе

Инвестирование международное не идет ни в ЕС, ни в США, это естественно. Уже несколько десятилетий все потоки инвестиций несутся в страны догоняющего развития. Это опять же абсолютно не показатель какого-то бедствия Европы или США. Им хватает внутренних инвесторов, им не нужны внешние. А если ты имеешь в виду, что инвестиции являются одним из элементов при подсчете ВВП по доходам - не принимается. Потому что там считаются не иностранные, а суммарные. И пофигу откуда они пришли.

Ух. Не ожидал, что так зайду. Это, пожалуй, даже смахивает на некую позицию. Или суперпозицию взглядов на разные точки.
Сразу оговорюсь, что про твои тезисы, что про мои. Если что-то внутри неправильно, то это не значит, что неправильны все остальные.
Потому что если за некоторые тезисы в своем блинном постинге я готов стоять до упора, то другие - это соображения на тему. Ни разу не экспертные, а скорее, наблюдательские. С удовольствием про них поспорю. 

И да, Вы на сегодняшний день - заложник Вашей "реальности". Точнее матрицы восприятия, которая сформировалась в Вашем сознании. Последний МИГ был очень знаковым. Если Вы принимаете ту фантасмагоричную картину власти, которую сами воспроизвели на Игре - Вы в не и живете. И являетесь ее заложником.

Есть и другой путь. Создавать эту картину. Другую. Ту, которая соответствует идеалам всех тех, кто участвует в ее создании. И вот тогда Вы перестаете быть заложником. Мне кажется, Дима говорил еще немного и об этом. Игра должна учить СОЗДАВАТЬ. Когда условия и возможные последствия чуть мягче, чем в Реале, можно эксперментировать. Не воссоздавать втупую двадцать раз проигранные и в Играх, и в Жизни сюжеты. А создавать свои. И тогда, возможно, Вы заметите, что "так как есть" - это так, как мы с вами придумали. Придумали и создали вместе. Тогда это наша с вами реальность. А не навязанная кем-то Матрица.

Перестаньте быть заложником. Попробуйте побыть Творцом. Иногда это получается :)

Сергей, спасибо. Именно это - попробовать создать Другую реальность - вопреки той, которая нас захватывает.

И как минимум 12-15 человек, собравшихся в среду на Хавской, я предполагаю, согласятся с нами. Потому что именно про это мы говорили на фестивале "Соцветие" - как человеческое, гуманитарное, культурное может быть внесено в это пространство игры, достаточно жестко задаваемое производственной экономической моделью. ГМЧ и ЛПА показали, что это можно делать, что можно вводить собственные сущности, которых не было на начало игры. В феврале есть возможность еще раз попробовать выйти из этого машинного и инерционного круга. Но для этого нужно понять - а что же есть сейчас и почему оно такое.

Рефлексия нам в помощь :)

Да, к черту все! Примем все так в России, как оно есть, а там пусть что будет! Понятно, почему в Метаигре-3 Россия совсем в бардаке. Видимо, у меня не получилось изложить правильными словами свою мысль...

Я плюнул на всё и стал спасать людей. И горжусь этим.

Спасать от чего? Почему ты решил что нужно такое спасение? Святая инквизиция тоже всех спасала.

От вируса 77. Ничего так? Пусть сами спавляются?

Вообще-то на последнем МИГе выяснили, что никакого вируса не существовало :) У Вас есть подтверждения, что кто-то реально заболел?

Существовал вирус. На последнем МИГе доказывали, что это не доказуемо и потому неподсудно.

Да, я присутствовал частично.

Каково быть человеком в таком Мире? Страшно, голодно, одиноко в сочетании с осознанием полной собственной нечтожности перед лицом "старшего брата" с шизофренией. особенно если ты пенсионер, которого кидает все начальники что есть вокруг.

Ну что вы спорите по пустякам - такой хаос в России происходит каждую метаигру, отличие этой от всех прочих, разве что в том, что игроки собрались более уравновешенные или менее решительные, как кому удобно. Причины хаоса: 1) амбиции + неравные изначальные стартовые позиции; 2) понимание своей не наказуемости как человека, а не игрока, а знаит готовность пойти на радикальные шаги для достижения цели; 3) Отсутствие терпения; 4) Отсутствие навыков и знаний глобальной координации и управления большим кол-вом людей у политиков + непонимание своей долгосрочной цели как политиков+ непонимание необходимых для этого промежуточных этапов. Все стремятся к небу и спотыкаются на ровном месте. 5) игровые обиды перерастают в личные, а те накладываю отпечаток на игровые отношения. Можно продолжить, но просто ленб сейчас копаться. Перефразируя известное высказывание проф. Преображенского "Хаос не вокруг нас - хаос в головах".

Можно прокомментировать?

"такой хаос в России происходит каждую метаигру"

Если это так, это говорит о том, что хаос в стране - это закономерность. Что где-то что-то (или у кого-то где-то) не работает. И мне лично хотелось бы, чтобы работало...

"Причины хаоса..."

Самое весёлое (или страшное), что часто эти же причины действуют в жизни.

1) амбиции + неравные изначальные стартовые позиции

Представьте себе человека, который сам поступил куда-нибудь типа МГИМО...

(Оффтоп: на тему того, как человек пытается "пробиться во власть" есть книжка Юрия Полякова "Апофегей")

2) понимание своей не наказуемости как человека, а не игрока, а знаит готовность пойти на радикальные шаги для достижения цели;

Тоже бывает. Когда-ты видишь, что что-то недозволенное (начиная от списывания, заканчивая продажей оружия террористам) делают многие, и им это сходит с рук (а ведь так тоже бывает), то устоять сложно. А если вмешивается зависть, что им с этого живётся намного легче, то шансы устоять снижаются ещё сильнее.

(Оффтоп: Вспоминается сюжет из "Нашей Рашы" про милиционера, который не берёт взяток)

 3) Отсутствие терпения;

No comments :)

4) Отсутствие навыков и знаний глобальной координации и управления большим кол-вом людей у политиков + непонимание своей долгосрочной цели как политиков+ непонимание необходимых для этого промежуточных этапов.

"Власть упала, и большевики её подняли" - подтверждает цитата?

5) игровые обиды перерастают в личные, а те накладываю отпечаток на игровые отношения.

И это тоже происходит в жизни.

Я бы добавила ещё 3 взаимосвязанные причины, которые также действовали как на игре, так и в жизни:

1. Сложность мира и, как следствие, возросшая специализация (каждый разбирается только в том, что относится к его специальности).

Отсюда вытекает то, что в политике разбирается мало кто, и желания тратить на неё драгоценное время не возникает.

2. Отсутствие чётких ориентиров и целей.

 Если в Советском Союзе было ясно "что такое хорошо и что такое плохо" и была цель - коммунизм (хотя диссиденты, что интересно, всё равно находились), то сейчас они размыты, "у каждого своя правда". Цель в жизни, кроме потребительства, тоже есть далеко не у всех людей.

А миссия политики - это не распределение денег (это цель политики), а, как мне кажется, как раз задание ориентиров и целей общества. Почему силён ЕС? Потому что есть цель - свобода, экономическое благополучие, демократия(говорю как не-специалист). 

3. Пассивность граждан.

http://metagame2010.ru/kabak/post-1392/ 

http://metagame2010.ru/kabak/post-1451/

http://metagame2010.ru/federal/post-1489/

http://metagame2010.ru/eino/post-1271/

Читая эти посты, можно сделать вывод, что до определённого момента (введения ЧП) никто не знал, а кто вообще страной управляет. После введения ЧП все согласились с новой властью. А теперь пытаются выбрать Думу. Как мы её выбирали на последней игре!

Риторический вопрос: а если бы граждане требовали отчёта от власти в её действиях и отслеживали ситуацию, получилась бы такая же петрушка?

Выводы: Суммирая всё, что было уже сказано до меня, цель игры - "навести порядок в головах", чтобы в реальной жизни игроки не повторяли ошибок, допущенных в игре (амбиции, отсутствие долгосрочных целей, личные предпочтения, лень и пассивность, наконец) и выбирали долгосрочные, а не краткосрочные перспективы.

(Оффтоп: А можно и в феврале...)

Согласен со многим, в том числе и с доп пунктами. Действительно, игра во многом отражает реальную жизнь, но при этом обостряет весь тот хаос который у людей в головах.  + Выводы тоже поддерживаю.

З.Ы. А вот представить себе "человека, который сам поступил куда-нибудь типа МГИМО..." я вполне могу, благо я сам являюсь таким человеком :-)

XD

Интуиция...